Интервью: Ирина Иоаннесян и Алеся Маньковская

О черте Шендеровича, о красивых и тупых, о Путине, об условных любителях Петросяна.  

Совсем скоро в Лондоне состоится премьера спектакля «Какого черта!» с Адой Роговцевой и Виктором Шендеровичем. В ожидании постановки Афиша Лондона встретилась с креативным продюсером и драматургом – Ириной Иоаннесян, и режиссером – Алесей Маньковской, чтобы поговорить о том, куда приводят мечты, как устроен современный театр, и кто такой идеальный зритель.

«Любое желание надо исполнять»

– Ирина, у вас очень нестандартная история с тем, как вы пришли в театральный мир. Как получилось, что вы, успешная бизнес-вумен, антикризисный менеджер, решили погрузиться в новую для вас конкурентную среду?

И.И. – Вот представьте такую метафору: ребенок хочет быть художником и стоит в парке с мольбертиком, рисует. Родители ему говорят: «тебе нужна профессия, которая будет тебя кормить»! Он идет, учится долго, работает где-то. Проходит 40 лет и мы видим: он в этом парке опять рисует стоит…

Я околотеатральный человек, всегда была рядом с театром. Всю свою школьную жизнь я занималась в театральной студии, после решила поступать в Щукинское училище. Прошла все театральные туры, но у меня в семье были возражения, пришлось сменить курс. При этом я все равно играла в КВН все институтские годы, честно говоря, гораздо больше, чем училась. Потом я много работала на разные большие корпорации. В Лондоне у меня успешный бизнес, которым я занималась и, в общем, продолжаю заниматься. Но в 2017 я поняла, что готова открыть свою продюсерскую компанию (Stage RC). Вот так всю жизнь была около-около-около, а потом все сложилось. Я вообще считаю, что любое желание надо исполнять. Если у меня в жизни есть сомнения: делать или не делать, я всегда делаю. И то, что я делаю сейчас, это очень мое, мне это приносит море кайфа. Есть такие продюсеры, которые «вот вам денег, я пошел». Но мне действительно интересно, поэтому я и креативный продюсер.

– Вспоминается «все мы родом из детства». Захотелось вернуться к корням, к мечте?

И.И. – С одной стороны готовность вызрела, а с другой – вокруг меня собралось достаточное количество профессиональных людей именно в театральной сфере. Я поняла, что есть костяк, на базе которого можно строить, а все, чего не хватит, привезем, пригласим. Стало комфортно, потому что действительно очень творческие, очень талантливые люди рядом. Для меня немаловажно, что это мои единомышленники, с которыми не нужно спорить, доказывать. Вот Алеся, например…

«Режиссер – сродни проповеднику»

– Алеся, у вас настолько разнообразный театральный опыт: актриса, певица, композитор. А к режиссуре как пришли?

А.М. – Быть режиссером значительно интереснее. Актер – это человек, который должен на сцене воплотить задумку режиссера. Режиссер – это человек, который должен собрать всех актеров и придумать идею, которая все объединяет. Это человек, который занимается тактикой и стратегией, это значительно интереснее. В 10 раз сложнее, но дико интересно, как разница между главнокомандующим и солдатом.

– То есть это такой планомерный переход из актерства в режиссуру?

А.М. – В этом спектакле («Какого черта!») у меня изначально была еще и роль, но поняла, что для меня одновременно играть и заниматься режиссурой невозможно. Либо одно, либо другое. В данной ситуации, вопрос, что принести в жертву, не стоял. Для меня разработка концепции: куда люди пойдут, что и как они будут делать – значительно интереснее. У меня поэтому, наверное, и возникало очень много конфликтов: я не в состоянии воспринять, когда мне кто-то рассказывает, что я должна делать. Актриса – это человек, идущий за. Но я, к сожалению, не могу ни за кем идти. Я чувствую, как у меня все нутро сопротивляется.  А потом вот еще что интересно в режиссуре: вам необходимо убедить артистов, чтобы они за вами пошли. Могут не пойти. Это всегда трагедия режиссера, это не беда артистов, значит режиссер увлечь не смог. Если за мной кто-то не идет, я начинаю нервничать.

– Это интересно именно как задача? Заразить, повести за собой?

А.М. – Это сродни проповеднику. Вам необходимо убедить людей, обратить в свою веру. Театр – очень живой организм, там все взаимосвязано. Это возможность уйти от реальности, возможность создать вашу собственную реальность, где вы живете по вашим законам. Особенно сейчас, когда у нас слишком много вещей, на которые внимания обращать не хочется… для меня театр – это спасение!

“Путин – наш рулевой?”

 – Вот встретились два человека, у каждого свои амбиции.  А что позволило себя командой почувствовать?

И.И. – Мне было важно очень поработать с Алесей, потому что у нее видение театра такое… невероятно интересное! Я вообще считаю, если человек талантливый – он, как правило, талантлив во многом. Не верю, что есть такой талант – свечи зажигать. Нам предрекали очень сложную работу вместе. Когда мы с Алесей познакомились, говорили, что будем бодаться, но пока мы работаем очень…

– Слаженно?

И.И. – Ну мы спорим, но спорим с одной стороны от баррикады, смотрим в одну сторону – это очень важно.

А.М. – Да, и очень удобно… долго спорим, а потом выясняем, что мы говорим об одном и том же. Если мы где-то попадаем в одну точку, то один начинает фразу, а второй ее заканчивает. А если где-то что-то идет в сторону, то мы разговариваем на разных языках, вообще не понимаем друг друга. И мы выработали такое правило: если действительно сталкиваемся с таким непониманием, мы просто это оставляем. И парадокс в том, что эта идея либо потом возвращается в том виде, в котором с ней можно работать…

И.И.– либо просто умирает где-то на обочине. А вообще для взаимопонимания некие вещи краеугольные должны совпадать. Я не могу представить, что человек, с которым я работаю, простите, лезут политические примеры только, ну вот встанет с табличкой «Путин – наш рулевой»!

А.М. – Ну вот понимаешь, у меня была чудесная программа с Сашей Скляром и Глебом Самойловым, называлась «Ракель Миллер. Прощальный ужин». Это была программа по Вертинскому, мы спели очень много концертов… и потом, после всей этой ситуации на Украине, когда Саша Скляр стал ездить в Донбасс с выступлениями… Скажем так: никто не неволит людей говорить какие-то вещи, тем более публично и с пеной у рта. И с Сашей Скляром мы больше не общаемся. Глеб, насколько я знаю, тоже с Сашей больше не пересекается.

– Для вас, получается, команда – это, в том числе, какие-то общие представления о добре и зле?

А.М.  – А иначе трудно будет с человеком, сейчас очень политизированное общество, вы в любом случае выйдете на эту тему.

И.И. – Околополитического вокруг спектакля вообще было много. Зайдите к нам на страничку в фейсбук, у нас там под постами пишут разные гадости, я их даже не стираю… Я пригласила в спектакль Аду Роговцеву. Она не просто из Украины, она Герой Украины. Ада Николаевна – человек с кристально прозрачными взглядами, мне это очень импонирует. Про Шендеровича… оооо… сколько мы наслушались, там просто куча гадостей и совершенно откровенных антисемитских высказываний. Про Андрея (актер – Андрей Сидельников) мы услышали столько, что просто тушите свет… но ничего, пусть говорят.

«Спектакль не выходит, билеты вернуть!»

– А как вы считаете, почему вообще такое пристальное внимание сейчас к театру, он же на невероятном подъеме довольно длительное время. Вот мне даже встречалось такое определение «театр – новый секс». Для вас лично театр – это что?

И.И. – У меня к театру довольно классические требования. Мне бы хотелось, чтобы актеры играли на сцене, а зрители сидели в зале, для меня это очень важно: здесь зал, здесь зритель. Есть сценическая коробка и в рамках этой коробки мы самовыражаемся. Мы делаем лабораторию, ставим эксперимент. В каждом спектакле есть один непрофессиональный актер. Сейчас такой огромный театральный мир, столько людей, которые лучше бы занимались чем-то другим, а не играли на сцене… На этом фоне, взять талантливого человека без специального образования – поинтереснее задача. Каждый трактор можно напильником до состояния лунохода доработать.

А.М. – А я вам историю расскажу. Мы работали над спектаклем «Преступление и наказание», на дворе был далекий 2001 год. Эта постановка шла на Малой сцене во МХАТе, и в перерывах можно было бегать на какие-то прогоны, подсматривать репетиции… Это же дико интересно, особенно закулисье. Выходил спектакль с названием «Гамлет в томатном соусе», спектакль-комедия по «Гамлету». Мы пришли на генеральный показ, появился господин Табаков, глава театра, в полном здравии и благополучии, сел в первый ряд. Начался спектакль. Потрясающие костюмы, фантастическая музыка, декорации и реквизит – за гранью. МХАТ не занимается дешевкой, все на высочайшем уровне. Но вот что-то спектакль не сложился, как-то не особенно смешно было, не интересно. Олег Павлович встал и сказал: «Значит так, спектакль не выходит, билеты вернуть или поменять на другие». Вот я клянусь вам, у меня был шок. Я только что увидела готовый спектакль, который Табаков закрывает. Слава тем людям, которые из эстетических соображений могут вынести такое решение! Честно говоря, не знаю дальнейшей судьбы спектакля, может, его доработали и выпустили, я вот этого не помню. Я помню просто этот день, когда он сказал: «в этом виде спектакль на сцену не пойдет».

– То есть театр – это..?

А.М. – Энергия. Вопрос: вы этого боитесь, вам это нравится или какие у вас на этот счет эмоции? Сейчас людей пытаются на эмоции провоцировать. На сегодняшний день, мы имеем дело – и здесь, в Лондоне, среди английских театров, и в мире вообще – с огромным количеством поделок и подделок. Берутся серьезные вещи, хорошая драматургия, тот же самый Шекспир, и при этом на выходе – ничто. Зрителя постоянно провоцируют, такая провокация ради провокации. Давайте покажем голую жопу? Отлично!

И.И. – Мужскую голую жопу в женской роли. Это эпатаж. Но я, например, очень ратую за голую жопу, если вдруг она оправдана. Я считаю, что жопа – это прекрасно, если ничего кроме жопы не может там быть.

А.М.– Ну вот в том-то все и дело, вопрос в том, кто решил… Ведь хочется театра, хочется чего-то думающего. Чудесная история, объяснит вам многое о современном театре. Сейчас очень любят публику водить, это дико современно…Очень давно, в XVIII веке, два оперных композитора – Моцарт и Сальери – представляли публике две одноактные оперы. Одна представлялась в зале, а чтобы посмотреть вторую, публике надо было пройти по галерее в оранжерею. Вопрос перемещения людей из одного пространства в другое существует уже, как минимум, два с половиной века. Ребята, это не современно! Вот если вы создадите новое пространство, чтобы зритель пришел и ему было интересно за этим наблюдать, тогда с ним уже возможен диалог. Либо нужно отказаться от всего. Просто на черном полу, в черном квадрате, но тогда должен быть человек, понимаете?

– Который на себе удержит внимание?

А.М. – Да, для меня это две стены театра, в котором я нахожусь. С одной стороны – техногенная революция, плоды которой у нас есть, со второй – человек на сцене, не фигурка шахматная. Человек, обрамленный во всю эту техногенную мощь. 

Про «условных любителей условного Петросяна»

– А зрителя своего вы одинаково видите? И как вы его видите вообще?

И.И. – Ну, во-первых, это зритель точно думающий, вот реально думающий. Я не очень люблю артхаусную чернуху. Мне хотелось бы быть на грани, чтобы человек был загружен ровно настолько, чтобы крыша не ехала. Чтобы он задумался светлым образом. Задумался, а не зарыдал.

А.М. – И это не значит, что должно быть нравоучительно и скучно… Должно быть так, чтобы человек вышел и захотел задать себе какие-то вопросы. Моя задача, как режиссера, сделать это так, чтобы человек не заметил, что его на эти вопросы наводят. Если человек хочет развлечься, для этого существует огромное количество разных интересных мест и это не всегда театр. Поэтому есть зритель, например, которому мы не нужны, ну и отлично!

– Например?

И.И.- Условные любители условного Петросяна. Прям вот вообще ни к нам. Они придут и будут разочарованы. Опять же мы будем разочарованы, если только они придут.

А.М. – боюсь, они просто будут выходить из зала. Я тоже иногда ухожу из театра и причем из битком набитого. И это нормально.

«Спать в Лондоне в театр не приходят»

– Про зрителя понятно. А есть разница в том, как принимает публика в разных странах?

А.М. – А здесь даже далеко ходить не надо! Была чудесная история, когда театр «Сатирикон», замечательный аншлаговый театр в Москве, приехал в город Минск и привез спектакль, на котором Москва умирала от хохота: про ночную жизнь, про ночные клубы. Минск сидел так (каменное лицо).

– В Минске про ночную жизнь не очень понятно… Но Лондон и Москва – разрыв меньше все же, мне кажется?

И.И. – Разные совсем города!

А.М. – В Москве и Петербурге люди всегда знают, на что они идут в театр, больше театров, больше возможностей. А в Лондоне публика, в целом, более провинциальная. Люди, бывает, приходят просто так, они не всегда понимают контекст, это неподготовленный зритель. Здесь публика – как слоеный пирог. В этом слоеном пироге есть люди, которые хотят видеть театр, хотят думать, а есть люди, которые хотят, чтобы их только развлекали. Эта неоднородность дает такую, очень смешанную, сложную публику. Но чем сложнее, тем интереснее. В любом случае, приходят люди, готовые что-то увидеть. В Москве могут прийти просто потому, что кто-то подарил билеты или жена сказала: надо пойти. И сидеть спать. Спать в Лондоне в театр не приходят. И это хорошо!

“Какого черта?!”

– Давайте о пьесе поговорим. Ирина, это ваш первый опыт в роли драматурга, как вам в этой роли пришлось?

И.И. – С пьесой была очень смешная история. Было так: я долго ходила и ныла, говорила: драматурги, родные, милые-прекрасные, у меня есть такая идея, ну напишите мне пьеску по ней, пожалуйста! Рассказала об этом своей подруге – Нателле Болтянской. Дала ей прочитать синопсис, страниц на 10, который написала за 5 часов. Она мне звонит и говорит: вот оно! Нателла села, прописала диалоги, дальше мы перебрасывались ими недели две, потом уже все вместе доделывали финал, изменяли. От момента, когда я написала синопсис, до момента, когда пьеса была полностью готова – три недели.

– Впечатляет! А тема спектакля: «исправить ошибки, осуществить мечту, в обмен на свою душу или души самых близких». Диалоги с чертом. Откуда идея такая?

И.И. – Тема выбора для меня вообще актуальна всю жизнь, я считаю, что умение делать выбор, пусть ошибочный, но делать – это, собственно, залог твоего успеха, твоего счастья. Почему для меня был важен черт? Ну искушений же много, и они встречаются постоянно. Ты все время выбираешь. Надо оставаться собой, помнить, что для тебя важно, свои ценности. Как бы тебя не искушали и как бы на тебя не давили, выбирать надо то, что созвучно тебе. Себя надо слушать. Я вообще считаю, что психически здоровый человек делает выбор на основании «хочу».

– А как актеров подбирали?

И.И. – Для меня было очень важно пригласить кого-то, чьему чутью и чувству я доверяю. Ада Николаевна (Роговцева), которая не брала вещи со стороны уже лет 5-6 и не хотела играть в Лондоне, прочла и сказала: «а пьеса-то хорошая, играть буду». И то, что Виктор Анатольевич (Шендерович), который 35 лет не выходил на сцену как актер, он только со своими текстами выходил последнее время, сказал: «окей, да». И я ему очень благодарна, потому что, надо сказать, какое-то количество строчек он подправил.

– Получается, как вы и говорили, некая лаборатория, где каждый в команде привносит свое?

И.И. – Мне именно это интересно. Может, ты и не сможешь за три недели выпустить спектакль, отрепетировав быстренько, нужно время, три месяца в среднем, настроить все. Но мы не ищем легких путей, мы ищем интересные.

А.М. – Вы можете купить полуфабрикат и приготовить салат «Цезарь» из полуфабрикатов, а можете придумать, сочинить свой салат сами. Вот мы придумываем все сами. Все по-настоящему.

“Про красивых и тупых”

– Дальше какие планы? И есть ли совместные?

И.И. – Сейчас есть такой интересный проект – ДевЧатS, мы его делаем с моим соавтором по пьесе – Нателлой Болтянской. Это для интернета передача. Мы с Нателлой приглашаем в гости людей, которые нам интересны, и говорим с ними о личном, профессиональном и политике. Вот просто: вино, сыр и разговариваем. Алеся согласилась побыть нашим первым гостем. Снимали полтора часа, час чистого эфира у нас получается. Мы будем на своей странице в фейсбуке это выкладывать, на Stage RC, и на YouTube зальем.

Есть еще один проект – «Кабаре», который выйдет 8 июля. Вот там Алеся будет выступать как певица.

А.М. – Смотрите, я играла в опере, но опера – это железная дисциплина и очень четкие структуры. Если ты, вдруг, вышел чуть позже, оркестр ждать не будет. Это дисциплина, помноженная на дисциплину. А кабаре – идея-фикс, которая меня преследовала с момента приезда сюда, это один из самых гибких жанров, которые можно себе представить, это возможность высказаться через разные песни.

И.И. – Будет настоящее кабаре – столы, шампанское, живые музыканты. Мы в Табернакль рояль везем, потому что там только пианино есть, а к компромиссам мы не готовы. Будет и контрабас, и скрипка, и перкуссия, Алеся будет петь.

А.М. – Если вы вспомните Золотой век Голливуда, там актер с принципе не мог не петь. В какой-то момент от этого дела отошли…

И.И. – и стали брать вот этих красивых, с ногами.

А.М. –  красивых и тупых. Ну посмотрим, все идет по спирали, мы в эту точку Голливуда вернемся.

И.И. – Театр – он должен быть живой!

А.М. – Понятно, что у театра есть два варианта: быть театром-музеем

И.И. – …и тут мы начали говорить хором…

А.М. – либо быть театральной лабораторией, где все время что-то смешивается, добавляется, выбрасывается и приносится!

Беседовала Елизавета Дадыдова  

Премьера спектакля «Какого Черта!» состоится на сцене театра Табернакль 9-12 мая.

Заказ билетов ЗДЕСЬ

Скидка для читателей Афиши 10%  – промокод Afishalondon