«Перестаньте считать себя таким важным!»: Дима Зицер — о родительстве и любви вместо воспитания
«Свобода от воспитания», «Любить нельзя воспитывать», «О бессмысленности воспитания подростков» — так называются книги педагога, основателя Школы неформального образования «Апельсин» Димы Зицера. Много лет он ездит по городам, а теперь и по странам, с лекциями, где открывает родителям глаза на отношения с собственными детьми. 17 января Дима Зицер выступил в Лондоне. Журнал Afisha.London пообщался с педагогом и выяснил, что же делать, если не воспитывать, как помочь ребёнку в эмиграции и так ли страшны гаджеты, как принято считать.
— Дима, в одном из своих интервью вы говорили, что ваши убеждения вам помогли сформировать значимые взрослые, в том числе и родители. Расскажите подробнее, каким было ваше детство?
— Сразу скажу: у меня были замечательные родители, и в этом смысле всё было чудесно, но детство у меня было довольно унылое, как и у всех людей в ту пору. Это был Ленинград первой половины 70-х — начала 80-х годов — серо, тоскливо.
Однако мне повезло встретить на своём пути разных людей, и я начал подозревать, что есть те, кто устроен несколько иначе. Например, у меня была очень хорошая учительница музыки, совсем старенькая — первого ученика она взяла ещё до революции. Такая чудесная петербургская дворянка, и она совершенно иначе относилась и ко мне, и к другим своим ученикам. Начиная с простых вещей — никогда не повышала голос, и я даже не знаю, раздражалась ли она внутренне, это так и осталось для меня загадкой. Так или иначе, она строила урок через отношения с учеником как с человеком, пытаясь понять, зачем ему вообще всё это нужно — Шуберт, Шопен…
Фото: @dimazicer
Потом в шестом классе мне повезло попасть в ленинградской ТЮЗ (Театр юных зрителей, — Прим. ред.), и он стал в определённом смысле прибежищем для меня, тот мир не имел никакого отношения к обычной жизни, которая оставалась довольно жуткой. В седьмом классе мне пробили голову на почве антисемитизма, были оскорбления и всё остальное. А что родители? Самые чудесные в мире, но считали, что учиться в школе надо, поэтому меня перевели в другую. И всё-таки я встречал неожиданных каких-то людей, тех самых значимых взрослых, которые могли сказать одно слово и тем самым открыть для меня новую вселенную.
— А как вы думаете, ребёнок изначально по природе открыт ко всему?
— Думаю, большинство из нас по природе открыты. Когда человек рождается, он только и делает, что воспринимает. И нужно очень постараться в плохом смысле, чтобы он стал настороженным, а потом и вовсе закрылся. Иными словами, нужно «бить» его по тем самым рукам, губам, которые тянутся к тебе, задают неожиданные и не всегда удобные вопросы. Именно взрослые делают так, чтобы ребёнок поверил, что быть открытым плохо и опасно.
— Как сохранить в ребёнке желание жить с широко распахнутыми глазами? Когда ты даже во взрослой жизни видишь, допустим, красоту и радость в простом моменте?
— Это довольно просто: не наказывать человека за то, что у него широко открытые глаза, он любопытен, неудобен. И ещё один момент — мы сами должны быть такими, иначе получается одна сплошная симуляция и манипуляция. Говорю «надо чем-то интересоваться», «что же ты не читаешь?», а сам ничем не интересуюсь, лежу на диване, пью пиво и смотрю телевизор.
Читайте также: Галина Юзефович: «Чтение должно оставаться пространством любви, тепла и комфорта»
— Было ли в советской системе образования что-то хорошее, что можно применять и сейчас?
— Опыт того, что мы переживаем сегодня, доказывает, что там было хорошее, потому что все познаётся в сравнении. Я вовсе не считаю, что в советской системе образования всё было ужасно. Да, была идеология, но совершенно иная, не как сегодня. Сейчас всё больше и больше речь идёт о безнравственности, о расшатывание базиса, стирается грань между аморальным и моральным. В советское время были люди, которые искренне верили в идеологию, но были и те, кто относился к этому попустительски. Например, у меня в школе был замечательный учитель истории, который мог спокойно закрыть дверь и говорить то, что он думает, не превозносить Ильича и так далее. Сейчас выясняется, что времена-то были вегетарианские.
Фото: @dimazicer
— Остаются ли сейчас учителя в школах, которые, как ваш учитель истории, будут закрывать дверь и говорить не по учебникам и бумажкам, спущенным сверху?
— Им, конечно, всё сложнее, кольцо возможностей сужается, но они всё равно остаются. Российская школа очень разная: к моему огромному сожалению, в большинстве учреждений всё не очень хорошо, но есть и учителя, и даже директора, которые прикрывают собой детей. И в этом смысле хорошо, что есть возможность уйти на домашнюю форму образования, а учителя, которые не могут больше работать в школе, могут прийти в эти учебные группы, созданные родителями для своих детей.
— В последние годы многим пришлось эмигрировать и заново выстраивать жизнь для своих детей на новом месте. Вы выступаете с лекциями по всему миру, отвечая на вопросы родителей. Как изменились их вопросы?
— Когда я в начале марта 2022 года оказывался в местах, куда приехало много людей из Украины, — были очень страшные вопросы: что говорить детям о взрывах? Как отвечать на вопросы о войне? Как рассказать, что наш дом разрушен? Сейчас это про культурный шок, переход в другую школу, ностальгию по прошлому, по связям.
Многое зависит и от географии: полтора месяца назад я был в Швейцарии, и все три моих выступления никак не были связаны с тем, что происходит сейчас. Всё-таки там публика, которая давно переехала: и 20, и 30 лет назад. Их запросы иные, мирные, и в этом смысле я им благодарен, потому что для меня это тоже был некий выдох в хорошем смысле слова.
Фото: @dimazicer
— У родителей в эмиграции часто встаёт вопрос разговора с детьми о войне и политике. Если ребёнок, например, родился уже за рубежом, или был слишком маленьким во время переезда, и не находится в контексте российской повестки, как говорить с ним обо всех событиях? Что делать, если родитель встречает сопротивление?
— Разговаривать не с ним, а при нём. Человек любого возраста имеет право сказать о той или иной информации «мне это не нужно». Если вы хотите, чтобы дети об этом знали, говорите при них с родственниками, партнёрами, друзьями, а не выгоняйте со словами «выйди, тут взрослый разговор».
Совет: Не нужно изолировать детей. В этот момент мы и превращаемся в значимых взрослых, посылаем ребёнку месседж: «Я здесь, ты всегда можешь прийти: вот ухо, которое тебя услышит, и рот, который с тобой поговорит».
Сопротивление ребёнка в таких разговорах напоминает мне ситуацию с разговорами с детьми на другую непростую тему — секс. Если родители опоздали, и поднимают её не в 7-8 лет, как нужно, а в 11-12, то ребёнку это уже не нужно, он всё знает. И в этот момент нам нужно послать совсем другой месседж: «Дружище, прости, может, опоздали, но я тут и готов ответить на любые вопросы».
— Сейчас дети часто замыкаются в себе, меньше умеют коммуницировать в реальной жизни и во многом это связано с цифровым веком и индивидуальными гаджетами. Как родители могут с этим помочь?
— Думаю, всё устроено сложнее. Давайте договоримся, что цифровой век — это круто. У нас не было такого детства, так что не завидуйте (смеётся). Это мы лишили детей возможности общаться: загнали их в школы, и в большинстве случаев им невдомёк, зачем они там находятся. Мы сажаем их там таким образом, чтобы они не могли взаимодействовать — фронтально, и над ними ещё «навешиваем» учительницу, которая всё знает и понимает. Посылаем месседж: «общаться друг с другом можно только на коротеньких перерывах» и добавляем к этому огромное количество совершенно ненужных действий, ритуалов, которые они не выбирают, но вынуждены делать, потому что так хочет кто-то более сильный. Ещё очень часто забираем возможность выбирать одежду. То есть я буду выбирать за тебя, когда и что ты ешь, во что ты одеваешься, с кем находишься близко. И куда им деваться? Только в гаджеты! Мы сами его туда выдавили. А тем временем, гаджеты — это очень круто, как и прогулка с друзьями или катание на лыжах.
Супруга и дочери Димы Зицера. Фото: facebook.com/dima.zicer
— Но есть зависимость от гаджетов?
— И да, и нет. Есть гаджеты, а есть огромный мир, в котором много всего интересного. К какому-то возрасту вдруг выясняется, что самое увлекательное — это гаджеты, но происходит это потому, что взрослые последовательно лишают ребёнка других возможностей. Часто мама или папа говорят: «что ты сидишь у компьютера? Пойди займись чем-нибудь: сделай уроки и проветри шкаф». Серьёзно? Мы этим проектом его хотим заинтересовать? Полная чепуха.
Читайте также: Через тернии к звёздам: как поддерживать родной язык в эмиграции и поступить на бюджет
— Какую тогда предложить альтернативу?
— Перестаньте считать себя таким важным человеком! Без вас он не разберётся? До семи лет дети хотят быть как родители, и вот что они до этого возраста «подцепили», то и будет. Если мы видим, как мама и папа тусуются с другими людьми, ходят в музеи, смеются, рассказывают анекдоты, катаются на лыжах, то учимся именно этому.
Пойдём от обратного: ребёнок спрашивает «мама, а можно?», а в ответ слышит «не сейчас, я с тётей Соней разговариваю». Задаётся вопросом «что такое…?», ему говорят «поговорим об этом потом», предлагает «ты лепишь котлеты, давай я с тобой!», а в ответ «нет, ты всё испортишь». Чем больше мы будем лишать их человеческой альтернативы, тем больше они будут входить в гаджеты.
Вернёмся к началу нашего разговора про детство. Мы сбивались в стаи, кучи, и эти группки были нашими «гаджетами», мы выживали вместе.
Фото: @dimazicer
— В случае с гаджетами, родителю нужно пытаться «быть в теме», погружаться в мир ребёнка?
— Давайте на примере взрослых: если ваш партнёр любит театр, а вы лыжи, трудно будет вместе. Что делаем? Разделяем интересы любимого человека, делаем так, чтобы наши были занятны для него. Это не значит, что я свою жизнь должен заменить на его, но мы вместе, потому что нам так прикольно. Если вдруг он или она заинтересовался чем-то, попробуйте посмотреть на это его глазами. К сожалению, в отношениях с детьми редко так принято, наоборот звучат фразы «опять ты занимаешься своей ерундой. Вот я занимаюсь очень важными делами». Серьёзно? То есть твой любимый человек настолько убогий и глупый, что занимается какой-то ерундой? Если ответ нет — ты в этом ничего не понимаешь, тебе нужно выпрыгивать из штанов и интересоваться чем-то срочно.
Совет: Ребёнок сидит играет за компьютером. Родитель: «Дружище, а можно я с тобой поиграю? Я вдруг подумал, что, если тебе это интересно, это не может быть плохим». В этот момент он, поверьте мне, с удовольствием усадит вас рядом. Интересуйтесь, но честно, искренне! И тогда у ребёнка в голове проносится «ничего себе, папа у меня – вау!». И когда мама в следующий раз предложит посмотреть новый фильм или сходить на выставку, есть большой шанс, что он решит, раз мама способна заинтересоваться его увлечениями, может, и ему стоит.
— Если ребёнок чрезмерно эмоционально реагирует на любую несправедливость в школе или другом социуме, как родители могут поддержать его и помочь справиться с этими чувствами?
— Каждый из нас имеет право реагировать, как угодно, другой вопрос: что мы делаем с этим? Я могу почувствовать острую несправедливость по отношению к себе, а дальше есть разные пути: могу из-за этого в лицо плюнуть, могу оскорбить, могу отойти, могу подышать глубоко. Чем старше мы становимся, тем больше у нас этих вариантов. Так что пусть реагирует, но можно человеку сказать: «Слушай, я вижу и понимаю, что ты чувствуешь эту несправедливость. Давай подумаем, что мы можем с этим сделать?»
Фото: @dimazicer
— А если несправедливость несколько надумана?
— А кто это знает? В таком случае мы превращаемся в этих «богов». Когда человек расстроился, а мы говорим ему «для этого нет никаких причин» — это абсолютное обесценивание. Человек расстроился, и что ему теперь делать с этим? А тут ещё вы приходите со своим обесцениванием, и то же самое по отношению к детям. Ребёнок приходит с этим чувством к нам и вопросом, что делать с этим ощущением, а не стоит ли чувствовать то, что он чувствует.
Читайте также: Инструкция: кража телефонов на улицах большого города — как спастись?
— Несмотря на повышение уровня жизни, образования и медицинской помощи, у детей всё чаще находят ментальные проблемы. Во всяком случае, в Англии это становится частой проблемой. В чём причина этой тенденции? Не связано ли это с тем, что мы теперь просто больше знаем о наших детях?
— Да, конечно, давайте я расскажу на своём примере. Я абсолютно уверен, что, когда я учился в школе, у меня был СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности, — Прим. ред.), но в конце 70-х годов не было такой аббревиатуры, и учителя говорили про меня «неусидчивый», «руки-ноги отдельно», «клоун». С этим ничего не делали, единственные способы взаимодействия с Димой были такими — написать замечание в дневник, выгнать из класса, поставить в угол.
Фото: facebook.com/dima.zicer
— Кажется, раньше дети были более крепкими к восприятию турбулентности в мире. Сейчас поколение более мягкое, не хочет преодолевать трудности.
— По этой теме у меня есть анекдот: Известный зоолог проходит мимо цирка, видит на афише «Летающие крокодилы». Он разводит руками, говорит: «Ну как? Крокодилы не могут летать!» Он идёт в цирк, на арену выходят крокодилы и дрессировщик. Он хлыстом раз, и крокодилы встают на задние лапы, идут по кругу. Два — крокодилы встали на передние лапы и пошли ногами вверх. Три — поднялись на бортик арены и взлетели. Зоолог совершенно обалдел, рот открывает, аплодирует. Подходит к крокодилам после выступления, говорит: «Я вас всю жизнь изучаю. Как от вас добились, чтобы вы летали? Как это возможно?» Они так грустно смотрят на него и говорят: «Знали бы вы, как нас *били*» (заменено нецензурное слово, — Прим. ред.).
Это история про то, как мы были такими крепкими, понимаете? Надо было зубами рвать всё. То есть это тот же вопрос об инструментах — дети научатся.
— Возвращаясь к тревогам родителей: как убедиться в том, что у ребёнка всё в порядке в школе, его не буллят, и при этом не нарушить личные границы?
— Нужно создать дома такую обстановку, в которой он сможет говорить, о чём угодно, — это единственный путь. Приведу банальный пример: самый тупой вопрос, который родители могут задать детям: «Как в школе?» Это тупик, потому что мы точно знаем, какой будет ответ — «нормально». Я сделал вид, что задал вопрос, он — что ответил, и мы как будто сыграли в эту игру и удовлетворились.
-
- Дима Зицер с женой. Фото: @dimazicer
-
- Дима Зицер с дочкой. Фото: @dimazicer
Создание доверительной обстановки дома начинается с того, что ребёнок может прийти домой и рассказать, как у него дела, кого он видел сегодня, что переживал, с кем подружился, поссорился, какие цветочки росли на клумбе. Всё это создаёт норму: мы близкие, и у нас принято рассказывать друг другу о себе.
Совет: Родитель может прийти и сказать ребёнку: «Дружище, хочу с тобой посоветоваться. У меня вот такое было». И это искренне, а не манипуляция. Ему семь лет, а я хочу посоветоваться, потому что он мой близкий человек. И тогда повышаются шансы на то, что потом он придёт и скажет: «Мама, мне нужно посоветоваться, у меня проблема, меня обижают».
— Как найти баланс между свободой действий ребенка и необходимостью его ограничения? Например, ребёнок кричит в метро, а родитель даже не делает ему замечание.
— Когда ребёнок неистово кричит, ему самому с этим нехорошо, поверьте мне. И если родители не обращают внимания, они посылают ему месседж «сам с этим разберёшься». Это наш близкий человек, и он сейчас не может справиться сам с собой. И кто ему помогать будет? Это и есть родительская функция! Может быть, надо его обнять, на ушко что-то пошептать, на ручки взять, поцеловать — абсолютно точно надо с ним взаимодействовать. И это не ограничение, ограничением в этой ситуации было бы связать его и заткнуть ему рот. Дети — это наши близкие люди, они отличаются от наших партнёров, братьев, сестёр, мужей и жён размером, возрастом, особенностями. Но особенности-то у нас тоже у всех разные! Значит, мне с ними, с детьми, нужно взаимодействовать так же, как с любыми близкими людьми.
Читайте также: Мой русский very well, или что такое экзамен A Level и как его сдать?
Есть очень простой инструмент: нужно сравнить эту ситуацию с ситуацией с мужем, женой. Жена сидит рядом со мной в метро и орёт вдруг. И что я? Начинаю смотреть в другую сторону, делать вид, что она не со мной, и говорю: «Сама разберётся. Женщины такие крикливые просто».
Фото: @dimazicer
— Какие критерии определяют хорошего родителя?
— Мне кажется, если вам в кайф с собственными детьми, и вы не делаете их несчастными, то всё в порядке. Не надо слишком париться.
Совет: Если вы этого хотите, то вот вам, пожалуйста: в конце дня берёте лист бумаги и делите его пополам. С одной стороны пишите, чем вы сегодня улучшили жизнь своего ребёнка, а с другой — чем ухудшили. Только без обмана: не на уровне «я ухудшила, но вообще-то он мне будет потом благодарен». Сравните и сразу поймёте, что вы хотите изменить.
Ещё раз переносим на взрослые отношения: нашим партнёрам с нами должно быть в кайф, а нам — с ними. Могут быть конфликты, но не об этом речь.
— В завершение интервью хотелось бы спросить: какие советы вы бы дали самому себе в качестве родителя, исходя из своего личного и профессионального опыта?
— Однозначный совет я бы дал себе такой: «Дима, меньше старайся быть педагогом, не надо вот этого воспитания. Книжки, которые ты напишешь через 20 лет и сам назовёшь свободой от воспитания — это и есть правда. Не надо тебе париться, они отлично рядом с тобой сами научатся, и сами будут получать удовольствие».
Фото на обложке: @dimazicer
Читайте также:
Тамара Эйдельман: как воспитывать детей в эпоху Google и сохранить любовь к книгам
Роальд Даль — это не только увлекательные книги, но и музей!
Похожие статьи
Подписаться на рассылку
Наш дайджест будет приходить вам раз в неделю. Самое полезное и актуальное! Всегда можно изменить настройки получения.